一場針尖對麥芒的辯論：除了貨幣，區塊鏈落地應用到底是不是偽命題？區塊鏈
2018共識大會上，AmberBaldet完成其新項目Clovyr的10分鐘展示之后，與JoeLubin和JimmySong進行了20分鐘座談。
對話人物：
Amber Baldet - 前摩根大通公司旗下區塊鏈英才中心負責人，Clovyr聯合創始人。紫色長發的銀行業區塊鏈創新女王。
Joe Lubin - 以太坊、ConsenSys聯合創始人。經驗豐富、穩重自若的鏈圈老兵。
Jimmy Song - 比特幣核心開發成員之一，Programming Blockchain課程主講人。頭戴牛仔帽的肉食系西部牛仔。
Laura Shin - 福布斯雜志高級編輯，博客制作人/主持人。戲份太少下次一定補償你。
2018共識大會上，Amber Baldet完成其新項目Clovyr的10分鐘展示之后，與Joe Lubin和Jimmy Song進行了20分鐘座談。
Amber：歡迎二位。我沒什么機會好好準備我們要討論的問題，因為忙著做那展示了。
Joe：新項目啟動可喜可賀。
Amber：謝謝。
Joe：要不就從這項目聊開吧。
Amber：好的，Joseph Lubin，有什么想法隨便說。
Joe：聽上去是個很激動人心的項目。互操作性會是2018年的一大主題。如果你們可以把各個部分流暢地整合起來，這項目會很棒的。很期待后續的討論。
Amber Balder：一定的。Jimmy你有沒有看到一些比特幣網絡整合的可能性？
Jimmy：我不得不說實話，除了一串熱詞（buzzwords）我沒看到什么別的。有種在玩熱詞賓果游戲的錯覺，誰集齊五個練成一線就贏了。當然這些熱詞是更高一級的……
Amber：這游戲我很在行。本來只是想弄個白皮書，最后還是加了代碼，不好意思。
Jimmy：實話實說，我一聽到企業集成（enterprise integration）就有化身憤青的趨勢。時至今日，連個大家能用的產品都找不到?，F在又冒出來一個，感覺像在看timeshare（分時度假）展示一樣。我不想呆在那里！你要賣給我的到底是啥？當然我可能不是太了解，這項目或許真的有獨特的價值。希望你可以證明我大錯特錯了。
Joe：我覺得有些蠻有意思的部分啊，MetaMask錢包、命名服務什么的……
Jimmy：他們本身做出些什么成果了？在我看來都是理論上講講的，除了持幣的人都沒有別的用戶。
Amber：過去兩三年里我們看到的那些IBM、Intel之類提出的產品和解決方案，基本上是在用新一代的方法包裝販賣既有的商業模式，在鼓動行業巨頭重新試想、轉售下一代基礎設施。沒有人來挑戰現有的商業模式，不單單是那些在加密貨幣領域尋找出路的。你說的對，的確是沒什么大動靜。因為真的很難找到合適的方法，把原本用于某類任務的架構和商業模式撮合到一起。兩邊都專注于各自模式的延續，誰也不想作出改變。
Jimmy：我同意你說的。區塊鏈實際上對很多企業不太適用。一個中心化單元（centralized entity）要做去中心化，這本身就說不通嘛。發展方向完全可以被操控的中心化企業，要怎么去中心化？
Joe：正巧我穿了我們可追蹤供應鏈項目Viant的文化衫，就以此為例。價值鏈（如供應鏈）上有很多中心化單元互相競爭、合作。他們承擔著各種角色，很多出于不同目的參與進來，區塊鏈上建造的共享基礎設施可以加強他們的協作。
Jimmy：話是這么說，但你檢查任何一個這類網絡的時候，都會遇到多處單點故障，最脆弱的環節決定網絡整體強度，不還是中心化的問題嗎。
Joe：所以你覺得我們都不用嘗試建造更好的系統了么……
Jimmy：我覺得是用錯地方了。好比放著好好的錘子不使，偏要用擲鐵餅的方式敲釘子。區塊鏈很慢、成本極高，很多應用使用它根本沒道理。
Amber：如果你說的是POW，對的。但我們現在不那么做了。
Joe：隨著技術一點點成熟，不是所有的區塊鏈都那么昂貴。在擴容方面取得的進展應該今年也可以看到。
Jimmy：如果說有1000個節點，那它至少比唯一的中心節點的結構要貴1000倍。
Amber：關于供應鏈有個很有趣的現象，它們中有些涉及上百萬個參與者，但是大多數企業試運行的項目里一般只有4、5個，或許多一點的12個。很多非POW的共識算法可以到20來個。比特幣現有的全節點大概多少，1萬2千個？可是現實中供應鏈要面對比這多得多的參與者。許可鏈的使用率要做到什么程度，才會迎來公有鏈面對的安全挑戰？我認為你說的一點不錯，試點項目的擱淺讓我們看到了很多潛在的問題。我們可以這樣把討論繼續下去。
Jimmy：我依然存疑，因為到現在為止沒看到任何好兆頭。
Joe：如果看第一代協議的話，就像你說的，有很多節點，每個節點要保留全部的數據，處理交易。但是可以在安全性極高的基礎鏈上做第二層：狀態通道、Plasma、分片系統之類。我們把這些和POS結合，通過概率把交易分配到各個校驗池里，就有望實現可擴展的基礎設施。
Jimmy：這樣不就是放棄了安全性嗎？一跳到POS就等于放棄了安全性……
Amber：有多少公司會做加密可審計的內部檔案記錄？密碼學又不是什么十年前剛出來的新鮮事物。區塊鏈在一些地方的確成了被濫用的熱詞，但它帶來了許多新的機會，解釋了像零知識證明這種原本沒什么實際用途的原理，讓更多人了解什么是Shamir‘s secret sharing，接觸到哈希算法。即使沒有走到最后，公司內部獲得的收獲可能還是不小的。要考慮的不只是安全性的最大化。
Jimmy：我舉雙手同意。一些東西，像密碼學、公匙加密是非常有用的。但是那些企業的銷售部門張口閉口“區塊鏈”“區塊鏈”“區塊鏈”，這問題“區塊鏈”可以解決，你缺的就是“區塊鏈”，來試一試“區塊鏈”吧……但這不是真的！有了公匙加密你就可以做很多事啊，比如在收據上簽名什么的，完全可以在中心化的數據庫上完成。不管三七二十一什么都要去中心化的現象讓人抓狂。
Joe：你的意思是，我們要死守比特幣的1.0版協議，在這上面投資……
Jimmy：我覺得區塊鏈技術和比特幣契合度很高。很多其他應用都是在拿不合適的工具去解決問題。正因為很多是為了使用而使用，并沒在找解決問題的最佳方式，所以我們看到的只有遍地的垃圾項目。
Amber：那為什么我們沒有一個全球范圍的中心化數據庫解決方案，來解決比方說商業登記的問題？有些人把同樣的資產拿到不同窗口重復抵押，聽上是不是很像雙花？為什么幾十年里中心化商業登記都沒解決這個問題？
Jimmy：他們可能沒有足夠動力，或許要更多人栽跟頭，討債的追到眼前，才真把它當回事了。
Joe：你能想到除了比特幣外其他區塊鏈可能的用例嗎？像參考數據系統，上面不同參與者或者用戶發行各自的token……
Jimmy：現在看到每個提案多少都有中心化的成分。你已經信任某個中心化單元了，還要做去中心化是幾個意思？
Amber：我認為沿著去中心化至上的道路走，也會碰到它的失效點。我可以解釋下為什么沒有中心化商業登記系統：因為存在國家主權的問題，沒人能決定到底在誰的轄區里，該給誰管。說起點對點支付，人們理所當然想起比特幣這種抗審查的系統。再上一層，是企業對企業間的交易，也許他們不想要有中間人，但是誰來負擔風險作擔保呢？更上面一級，還有國家之間的交易活動，這些都是人們正在探索的點對點網絡。你或許一時半會看不到任何變化，因為要解決國家級的網絡安全這種極為復雜的問題。這領域內的種種對話正在進行，或許和我們的既定認知很不一樣，但我不認為一定是無意義的。
Jimmy：我還是那句，很多問題不適合用區塊鏈解決。哪怕是剛才說的問題，還是先要達成一致意見才能繼續下去。
Joe：所以把同行業或者價值鏈上的企業聚起來，共享基礎設施，對此你是持反對意見？
Jimmy：現在已經有機構做這類事情了，我看不出區塊鏈能增添什么價值。
Amber：現有系統也存在缺陷。你覺得金融系統運行良好嗎？大家都認為它有問題的。
Jimmy：好，這我也同意。但區塊鏈不能解決這些痛點，它不是包治百病的神藥，不是妙手回春的醫生，雖然醫生好像也很難做得到……不管啦你懂得。反正區塊鏈不是什么魔幻粉塵， 撒上一撮，萬事大吉。
Amber：這點大家都贊同。
Joe：有道理。你自己也是軟件開發者，有沒有這種情況：看到現實中的問題想用最好的技術做解決方案，這用到的技術恰恰就是區塊鏈？
Jimmy：這種情況很少碰到。區塊鏈之于比特幣是個恰當的解決方案。其他的一些，尤其是鏈上token和線下實體掛鉤的，像水果啥啥，就會碰到中心化權威的問題。一定要信任個誰來確保這兩個東西的正確對應關系，就很容易有單點失效，壓根不管用啊。
Joe：但是有電子跟蹤，還有抗篡改的……
Jimmy：這些在中心化數據庫上也一樣可以做啊。反正都要信任個中心化單元了，為什么不索性相信這個中心化的數據庫？還可以拿到個收據憑證。
Joe：它們容易被操縱，被賄賂。
Jimmy：如果有憑證就不是那么容易被操縱。這些是收到的貨物，白紙黑字有簽名，幾百年來都這么做的。
Amber：有考慮去銀行工作嗎？我知道有幾個空缺哦。
Jimmy：神馬？
Amber：貌似舊系統還蠻堅挺。我們來向前看吧，未來有多種可能，很多人正在設計建造屬于未來的新系統，這些系統各不相同。你們認為5年后的市場會是個什么樣的場景，你們又在做什么將愿景變成現實？Joe先來？
Joe：五年后我們除了比特幣1.0什么也看不到。
Jimmy：哈哈（作勝利姿勢）。
Joe：不是啦，我覺得會看到很多創造者和實踐派著手處理不同問題，有些是做公有鏈，有些是企業私有鏈，還有許可鏈等等。我們會看到不同區塊鏈交織而成的網絡，Amber的項目也會是其中一個。我們或許今年就能看到狀態通道和Plasma提供的擴容解決方案，使得區塊鏈真正發揮功用，可以是博彩業，稀缺性數字資產等等不同領域。有些人不想把token存放在中心化數據庫，擔心有人肆意操縱。萬一側鏈或者Plasma結構里如果出了岔子，在那個系統里持有資產的人可以把它們轉移回到以太坊這類去中心化系統里。我覺得這會給公共系統，甚至私有系統帶來深遠的影響。
Jimmy：我們可以回頭看看五年前，2013年大家都在干什么。除了比特幣，或許還有萊特幣，大多數項目現在都沒什么動靜了。Mastercoin在哪，有誰知道嗎？所以五年后，我們現在看到的大部分項目都會消失在視野之外，尤其是企業級的那些。大家都知道要讓世界各地的金融機構、銀行什么采用新系統，本身就是個大工程，任重而道遠。此外你初期的產品還不大好使，那更是難上加難。我倒是認為比特幣可以變成一種更穩健的貨幣（sounder money），世界上更多人會使用比特幣存儲價值。這才是最主要的創新，由此會帶來一系列變化。
Joe：如果可以提出一些明確的評判標準，我愿意打賭你是錯的，賭多少比特幣都行。
Jimmy：哪種標準？
Joe：我們可以討論下。
Jimmy：比如多少現在沒有token的人要開始使用某種服務……或者類似的什么。
Joe：五年后，有五個消費者級別的應用要達到多少用戶，五個企業級/政府級的……
Jimmy：都是要用某種區塊鏈做的是吧？
Joe：對。
Jimmy：那還要定以下“使用區塊鏈“意味著什么。大多數不過是用了個又貴又慢的數據庫，這也算嗎？
Joe：我們可以在Twitter上公開討論，擬定具體內容。
Jimmy：說到做到啊。
Amber：如果兩種預言同時成真我也不覺得奇怪的。我沒有特別看好哪一方……
Joe：你是在我們這邊的。
Amber：誒是嗎……可能立場不是你想象的那么堅定哦。我想花點時間思考下，假設兩邊都取得了不同程度的成功，會不會有新老板和前老板一樣糟的尷尬局面。有了數據湖、監控資本主義，再加上全球范圍的開放系統，我想知道要怎么處理隱私問題。我們是不是可以做點什么讓區塊鏈更“笨”一點？比如在上面放的數據盡量少一點，只是用作協調層、零知識認證等等。你們認為現在公開的交易記錄上的的匿名程度在長期看來足夠好嗎？
Joe：我覺得擴容問題和隱私問題關系非常密切。我們可以通過Plasma，側鏈什么把信息隱藏在交易里。同時必須假設現在經過加密，放在公共網絡上的信息，在15、30年后會出現安全隱患。我不是很擔心個人驗證信息，因為它們很多也會過時。如果人們能以加密數據的形式保存個人信息，然后用戶這頭保持對數據的控制，進行選擇性的披露，我認為這比通用數據保護條例（GDPR）更好。劍橋分析（Cambridge Analytica）也比較支持這種方式。這讓我們得以建造一個更好的、去中心化的萬維網。當然也有特殊情況，你不會希望保險公司30年后可以獲取你的DNA信息。這時候側鏈結構可能更合適，信息不單單是經過加密后公布出去，會更安全些。
Jimmy：我覺得隱私保護時刻有所提高，像過去幾年出來的段對端加密通信協議(signal protocol)。比特幣肯定會采取一些手段增強隱私保護，閃電網絡的意義也可以從這個角度來看。大局上看我們是在朝著這樣的方向發展，因為有用戶需求在那兒，但我不確定這和區塊鏈有什么關系。
Amber：好的。還有一分鐘。紐約區塊鏈周上，你最期待做的一件事是？
Joe：睡覺。
Amber：哦，好沒創意。
Joe：這個活動主要是為了結交志同道合的人，開會面談看新項目。
Amber： Lobby con（在主會場報告廳外公共區域三三兩兩開小會）。
Jimmy：我期待和所有在座笑得如此歡脫的人會面，想知道大家對這場辯論的意見。
Amber：我覺得手機都要融化了。
Jimmy：就是啊一直在震。
Amber：太棒了。謝謝，就到這里吧。
說好的Twitter討論似乎很快就涼了，群眾吃完西瓜悻悻散去。時隔多月，兩人在Laura Shin的訪談節目Unconfirmed上再聚首，重申各自觀點。
Jimmy：我認為雞血和炒作太多，而執行力不夠。一個切實可行的Dapp平臺需要很多人支撐，可是像Auger上每日活動用戶才40、56個還是多少來著。理想很豐滿，現實很骨感。這很大部分是Dapp的結構決定的。首先，它們不能很好地迭代。其次，即使取得了部分成功，也難逃被中心化平臺虐殺的命運——它們更快速，可以提供更好的服務，以高效、低成本的方式完成同樣的事。我個人認為很多Joe在做的、人們在談論的應用都不會有成果的，所以我愿意打這個賭。
Joe：大多數應用、大多數企業的確不會有什么成果。去中心化應用也是應用，但它們可以得益于信用層（trust layer）的構建。我相信這個新的組成部分可以融入企業、軟件、萬維網應用等領域。當我們在擴容方面做得更好以后，用戶數量、界面設計、用戶體驗都會得到提升。這當然需要時間。我同意你說的，是有不少炒作，但以后會出現能夠充發揮去中心化優勢的應用。中心化單元一般會從生態中抽取大量價值：它們提供的和索要的價值之間存在著巨大差距，并會拉大差距以截取更多利益。不管是facebook還是金融機構，拼車出行平臺還是音樂發行公司，它們也是脆弱的。利用layer 2擴容解決方案創造的同類應用，很多已經上線或者不久就會上線，將催生出一系列網絡商業模式（networked business model），帶來服務和產品，為個人和企業賦能，終結生態中企圖過度壓榨的中間人角色。
Laura：Jimmy，我有個問題。我能理解你說的，Auger鬧得沸沸揚揚，但日活用戶才40。不過人家一個月前才剛落地，很多人還沒有他們的REP token，或者根本沒有聽說過他們。我很好奇為什么你那么確信5年后這些Dapp也不會進入主流被普及開？
Jimmy：首先我覺得，如果有類似Auger的項目被大眾接受了，比方說有了一百萬的日活，那它會面臨來自中心化和去中心化的雙重壓力。從某種程度上說，中心化項目的軟肋它也有：如果轄區內不允許體育博彩，Auger開發團隊會受到當局整頓。反過來，如果它普及了之后大家睜只眼閉只眼，然后順勢給博彩綠燈了，那些有自己數據庫的中心化平臺也可以大步入場，何必用高成本的以太坊呢？他們可以很輕松地用價格競爭讓Auger出局。Dapp既有中性化的軟肋，又有去中心化的成本，所以從經濟、商業的角度，我看不出有什么優勢。在我眼里這商業模式是不可行的。
Joe：在這種情景下去中心化的好處之一是它能減少欺詐的潛在可能。我們有個項目叫Virtue Poker（虛擬撲克）就是為了解決這個痛點而誕生，它能確保并證明洗牌過程的公平性，玩家在桌上下注不會承擔額外的風險——傳統模式下有不少莊家作弊，甚至卷款跑路的情況。Auger值得稱一提的是他們激進的去中心化目標，想做到一個可以被針對的中心化單元也沒有。不過相應的，我覺得他們用戶體驗不會太好。類似的還有Gnosis，一個不錯的預測市場……
Laura：你也投資了的。
Joe：嗯，這是一個ConsenSys的項目。團隊也很棒，他們基本獨立在外的，雖然我們還是保持密切的合作。Auger在建立POC（概念驗證）方面做了不少工作，在不同轄區和當局溝通，當然有不少復雜的問題要解決。在這基礎上，Gnosis去中心化預測市場可以根據用戶的設定在幾分鐘、幾小時或者幾天之內出結果判斷，從而提供高質量的用戶體驗。我不認為會有UI、UX的問題，即使在中心化方案面前也不遜色的。
很遺憾，在隨后20多分鐘的節目上雙方并沒有就賭約的具體條件和金額達成一致意見。訪談中不難覺察Joe Lubin對打賭本身沒有太大興趣。這個懸而未決的賭約算是圈內不同理念的意識形態互相碰撞催化的一個剪影吧。
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