張壽松：本輪熊市周期會比2014年短一些區塊鏈
《火訊瑯琊榜》第三期首次開啟“雙閣主”模式，以“尋路區塊鏈”為主題，繼續帶你探索區塊鏈發展之路。 第三期第五場 大于、大象×張壽松 ...
《火訊瑯琊榜》第三期首次開啟“雙閣主”模式，以“尋路區塊鏈”為主題，繼續帶你探索區塊鏈發展之路。
第三期第五場
大于、大象×張壽松
閣主：
大于，經濟學博士、中國計算機學會區塊鏈專業委員會委員、區塊鏈產業資深研究者。
大象，不愿意透露身份的火訊財經聯合創始人、游離于圈內圈外，不明真相的吃瓜群眾、偶爾也明真相的區塊鏈路人甲。
嘉賓：
張壽松，中國區塊鏈應用研究中心理事，資深區塊鏈專家、投資人，財貓網絡（股票代碼430361）董事長，區塊鏈行業孵化器聚空間創始人，中國通信工業協會區塊鏈專委會常務副主任、DACA亞洲區塊鏈協會會長、中科商學院特聘講師，曾投資日本持牌交易平臺BtcBox，韓國CoinNest等多家區塊鏈公司。
前言
整個科技的發展都處于一個高速加速過程中。
今晚瑯琊榜嘉賓張壽松說：“區塊鏈目前發展階段類似于90年代初的互聯網。很多人讓我預測技術成熟的時間，但我覺得預測時間沒有多大意義。我們能做的就是跟隨行業發展的腳步，提前快速響應。”
正如閣主大于的回復，在不確定的迷霧中，用知識和信念找到確定的道路，應該是一個頂級投資人的特征吧。
你想知道作為投資人的資深區塊鏈專家、投資人，張壽松都投了哪些項目嗎？哪些項目在落地上會有優勢？區塊鏈項目真正的“護城河”是什么？區塊鏈項目該如何估值嗎？
……
請看實錄。
以下為訪談實錄整理
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閣主大于：我本人非常期待今天晚上的對話，關于區塊鏈投資是個神秘而迷人的話題。我們現在就開始第一個問題。
Q1
閣主大于：我們看到BAT等傳統互聯網公司紛紛試水區塊鏈應用，還有越來越多的主流投資機構也開始投資區塊鏈項目，作為資深區塊鏈專家和投資人，您認為目前區塊鏈技術應用處于什么階段？距離區塊鏈技術成熟還有多長時間？
嘉賓張壽松：區塊鏈技術目前還處于早期，像BAT這樣的企業雖然發了很多專利，但仍然處于研究階段，真正的商用也是在試驗性的開始。不過，距離區塊鏈技術成熟的時間會比互聯網技術所用的時間要成熟很多，因為技術的發展是越來越快的。
閣主大于：所以您認為區塊鏈技術目前處于一個技術爆炸、加速成熟的過程，是嗎？
嘉賓張壽松：從技術層面來講，區塊鏈目前發展階段類似于90年代初的互聯網。
是的，不止區塊鏈技術，整個科技的發展都處于一個高速加速過程中。
很多人讓我預測技術成熟的時間，但我覺得預測時間沒有多大意義。
閣主大于：對于投資人來說，確實是這樣，等到技術真正成熟，最好的投資階段或許就過去了。
嘉賓張壽松：我們能做的就是跟隨行業發展的腳步，提前快速響應。不可能說如果技術在4年半后成熟，難道就要等到4年半后再去布局嗎？
閣主大于：沒錯，投資的風險收益是匹配的，本質上超額收益就是來自于這種技術不成熟帶來的不確定性。在不確定的迷霧中，用知識和信念找到確定的道路，應該是一個頂級投資人的特征吧。
嘉賓張壽松：這也是我從5年前一直堅持到現在的理念。
閣主大于：好，我們進入下一個問題。
Q2
閣主大于：我先說兩句背景，目前很多人都已經認同區塊鏈發展已經進入了3.0，也就是產業區塊鏈的時代，但是大部分人對區塊鏈落地應用仍然處于一個看不清的狀態，大家很希望您能夠從您的角度，將您看到的一些“確定性”與大家分享，給大家一個指引。
第二問，您在湖畔大學講學時曾經提到，目前區塊鏈項目的主要問題在于“項目無業務邏輯，強沾概念，無必要性；無技術團隊，行業人才匱乏，尚無技術實力；無落地項目。”能否談談造成這些現象背后的原因有哪些？區塊鏈應用從目前的狀態到大規模實際應用還有哪些問題亟待解決？
嘉賓張壽松：這里要澄清一下，并不是說所有項目都存在我說的這些問題，只是部分項目。任何一個行業在早期都會有一些渾水摸魚的公司。但是最終大浪淘沙，差的項目還是要被淘汰的。這也是我在湖畔大學講座上提到的。行業將會趨于理性，優質項目會脫穎而出。
閣主大于：潮水退去，才知道誰在裸泳，泡沫破裂，就知道哪些項目是空氣。
嘉賓張壽松：區塊鏈技術并不是一個憑空的、全新的技術，它最終還是要跟現有的商業模式相結合，實質上它是現在商業模式在技術層面的一個升級。目前存在一個新舊技術交替升級的過程，所以越大的商業體就越難落地。
閣主大于：這點我非常贊同，我一直的觀點是，大部分區塊鏈項目將不會改變目前的商業邏輯，但是會顯著的提升商業邏輯運行的效率，明顯的降低成本。
嘉賓張壽松：當然這里還有很多的法律合規問題。
閣主大于：是不是可以這么理解，越大的商業體本身在過去就取得了很大的成功，其背后的邏輯在于，他們已經在目前的商業邏輯下做了最大程度的優化，所以再優化的空間相對比較小，新技術帶來的變革空間也有限，所以在大產業大項目中反而難以落地。
嘉賓張壽松：在技術層面，目前也沒達到高頻率的商業級應用。新技術帶來的增長空間也比較大，但是更替的成本也比較高。小而美方向的項目，反而更容易落地。
閣主大于：也是，船大難掉頭，越成熟的產業、越大的項目路徑依賴反而越明顯。
嘉賓張壽松：第二問回答完畢。
閣主大于：可否請您暢想一下，等到區塊鏈應用大規模落地，又會是怎樣一個圖景？這是一個追問。
嘉賓張壽松：我覺得應該是一個效率極高的社會，但也很可能會出現很多人都失業的圖景。就像人工智能和機器人可以代替勞動力，區塊鏈技術使得很多場景可以自主式運行，不再需要人為干預和基于人的信任，也省掉了很多人工環境。
閣主大于：效率極高的社會，我非常贊同，因為區塊鏈極大的提升了產業中各主體的協同效率，現在很多用電子郵件電話微信QQ甚至是紙質文件溝通確認的協作環節都可以用區塊鏈高效實現。
您說的第二點還真是挺有意思，之前真是沒有往這個方面思考過，協作環節一旦實現信息化，可能又給機器替代人提供了新的空間。
前兩天我在和朋友還在討論，區塊鏈到底是可以約束強人工智能，還是變成強人工智能征服人類的一項利器？看來您是悲觀論者，哈哈。
我們進入下一個問題。
Q3
閣主大于：第三問，想了解一下您的投資實踐，您已經投資和孵化了多少個區塊鏈項目？包括哪些類別？您認為區塊鏈項目真正的“護城河”是什么？您在投資一個區塊鏈項目時，最看重的因素包括哪些？
嘉賓張壽松：我已經投資了幾十個項目，投資的范圍很廣，從海外交易平臺、媒體、技術服務公司、公鏈，還有一些其他的應用。在這么早期的階段，還很難講護城河。時間和技術壁壘都會是很大的優勢。
閣主大于：時間是指的入場時間嗎？也就是越早發起的項目越有優勢，對吧？
嘉賓張壽松：對，做的早、做的快，再加上比較領先的技術。對，時間肯定是很大的優勢。回答完畢。
閣主大于：很明確，很精辟，壽松總真是爽快人，完全不故弄玄虛，哈哈。
Q4
閣主大于：第四問，您認為，區塊鏈投資與傳統的股權投資相比，有哪些差別？區塊鏈項目該如何估值？
嘉賓張壽松：這兩種投資總的來說是大同小異，也是要看團隊、看商業模式。但是區塊鏈投資的節奏明顯更快。區塊鏈估值現在沒有一個完整的、成熟的標準，不像傳統投資，A輪、B輪、C輪，要看數據。
閣主大于：給我感覺是，區塊鏈項目給機構投資者的窗口期好像越來越短了。
嘉賓張壽松：好的區塊鏈項目在估值的話語權會更大，投資的時間窗口也是極短的。
閣主大于：是的，看來“快”不僅是對項目的要求，對投資人也是一樣。我這里再加一個追問，您剛才說好的區塊鏈項目既要快，技術還要好，這兩者之間是不是存在一定矛盾？
嘉賓張壽松：比如我在投一個項目的時候，中午跟他們剛聊完，晚上確定要投的時候，已經沒有額度了。
閣主大于：這窗口期也實在太短了點。
嘉賓張壽松：肯定是存在矛盾的。
閣主大于：不過也差不多，鏈圈一天，人間一年，半天的時間也相當于過了半年了，哈哈。那您在面對這種矛盾的時候，怎么去做判斷？怎么去選擇一個較優點呢？
嘉賓張壽松：看一個團隊的技術肯定不是看它的技術已經完成了，而是看它的背景和實力能夠達到怎樣的一個技術高度。
閣主大于：明白了，看預期水平和執行力，這個邏輯非常具有啟發性。今天晚上干貨不斷啊。
嘉賓張壽松：對的，是看潛力。
閣主大于：愈發感覺區塊鏈投資具有很獨特的魅力，不過總體上感覺和天使投資更像一些。時間關系，我們進入下一個問題，
Q5
閣主大于：第五問，今年以來，杭州、北京先后成立了區塊鏈產業基金：4月9日，杭州成立了百億雄岸區塊鏈創新基金，該基金總規模達100億元人民幣，每一期基金規模為10億元人民幣。5月19日，北京區塊鏈生態投資基金已經正式啟動，基金規模達到10億人民幣，旨在創建北京地區首家專注無幣區塊鏈應用投資的引導基金。此外，各個地方政府都出臺了區塊鏈產業扶持政策，建立區塊鏈產業園。您對這些扶持政策哪些建議呢？怎樣才能加快地方區塊鏈產業的發展？
嘉賓張壽松：這也看出地方政府對區塊鏈技術的支持，但真正要推動區塊鏈技術的落地，僅僅是從建一個物理的園區上還是不夠的。
閣主大于：除了園區之外，還需要從哪些方面推動呢？
嘉賓張壽松：但行業畢竟是處于早期，從技術到政策都沒有一個規范。
閣主大于：是的，很多諸如行業標準編制等基礎性的工作還在逐步開展中。
嘉賓張壽松：我也走訪過很多地方園區，跟他們溝通過，政府除了資金支持和辦公場地支持外，也很難做出其他的一些支持政策。大家都處于探索期。回答完畢。
閣主大于：對于區塊鏈這樣的新經濟產業，硬件層面上的扶持雖然有一些作用，但是好像效果又不夠充分。我也做了一些調研，感覺政府對企業周到服務這樣的軟性扶持，雖然看起來并不會那么轟轟烈烈，但是確實能幫助企業有效的提升運行效率，反而對企業有非常大的吸引力，這方面好的經驗確實需要進一步總結。
非常感謝壽松總的精彩回答，干貨不斷，非常精辟，我也受益良多。下面有請另外一位閣主@大象?繼續提問。
嘉賓張壽松：謝謝于博士。
閣主大象：好的，我繼續，接力。
Q6
閣主大象：第一問，FCoin是今年交易所的一匹“黑馬”，憑借交易挖礦、持幣分紅的激勵模式，它僅用了半個月的時間就登頂全球交易量排行榜第一，FT的價格在一個月內上漲了百倍。眾多交易所紛紛模仿交易挖礦模式，幣安、OKex、火幣也紛紛出臺應對措施。您怎么看待FCoin的交易挖礦模式？交易所通過交易來贏取暴利的時代是不是要一去不復返了？怎么看待去中心化交易所的未來？
嘉賓張壽松：交易平臺這幾年來一直嘗試各種創新，其實平臺幣分紅的模式在2014年就有平臺做過，但是在法律合規上還是一個問號。我覺得這種創新是交易平臺很好的冷啟動的方式，但最終還是要回歸商業的本質，為用戶創造價值。交易量排名第一不說明任何問題，如果想，一個平臺可以用各種活動讓交易量沖到第一，但這種交易量可能多半是虛假的交易，或者是為了交易而去交易，并不產生實際的商業價值。
關于“交易所通過交易來贏取暴利的時代是不是要一去不復返了？”，任何行業除了壟斷性企業都很難有持續的暴利的時間窗口，從2013年到2016年，交易平臺由于競爭的原因，大部分平臺連交易手續費都免了。所以不管是現在還是未來，競爭會讓交易所利潤越來越低，服務越來越好。去中心化交易平臺和中心化交易平臺還是各有優勢的，各有各的用戶群體。未來這兩者將是并存的。當然，去中心化交易平臺更符合區塊鏈的分布式理念。這一問回答完畢。
閣主大象：中心化交易平臺會最終消亡？
嘉賓張壽松：不會，各有各的用戶群體。
閣主大象：沒有政府的原因？
嘉賓張壽松：很多國家都已經制定了交易平臺的規范，比如日本頒發了牌照。
閣主大象：這種規范更有利于中心化交易平臺發展？
嘉賓張壽松：對啊，這種規范就是針對中心化交易平臺的。
閣主大象：是否反而抑制了去中心交易平臺的發展？
嘉賓張壽松：不會的。
閣主大象：好的，我趕緊第二問。
Q7
閣主大象：FCoin最近宣布開啟幣改試驗區，支持傳統企業或互聯網企業進行通證化改造。參與“幣改試驗區”的元道、孟巖發文表示：“互聯網和傳統企業通過“幣改”，將自己的一部分或者全部業務按照通證經濟的思路和模式重構，這將成為一個大趨勢，任何人也無法阻擋。”然而，也有參與過幣改的業內人士表示不看好幣改，傳統企業盤根錯節，想要推翻舊的利益分配機制很難。您投資過幣改項目嗎？認同這是大趨勢嗎？該如何解決舊的利益分配機制的難題？
嘉賓張壽松：我不認同“幣改”這個說法，我投的就是區塊鏈的項目。你能說互聯網公司是“網改”公司嗎？
閣主大象：有道理。那么正確的說法是什么呢？
嘉賓張壽松：一個商業模式是否適合用區塊鏈，這是由它的商業本質決定的。
閣主大象：我更正一下我的看法，我個人認為是存在“網改”的，互聯網作為底層技術確實改變了大多數行業，正因為有了互聯網，才有了那句著名的話“任何行業都值得重來一遍。”所以，“幣改”是否可以準確的說是“鏈改”呢？
嘉賓張壽松：幣不是代替股權的一種東西，不是所有的公司都要用區塊鏈技術。
閣主大象：恩，落地場景也是有限的。
嘉賓張壽松：這不叫“網改”。“幣改”這個詞更多是源于“股改”。
Q8
閣主大象：嗯，我繼續我的第三問，最近火幣HADAX超級節點修改規則引發了一些Token Fund的強烈不滿。一些曾經被幣圈投資人嘲笑為“古典投資人”的傳統基金成了常務節點，而節點資本、Dfund、BlockVC等幣圈“新富”被“發配”到了只有申請制且面臨著末位淘汰風險的優選節點。有人說這是new money和old money之間的一場戰爭。在您看來，跟過去相比，傳統投資人和區塊鏈投資人過去涇渭分明的界線是否有所變化？雙方在區塊鏈的關注領域和投資標準上有何不同？區塊鏈投資領域是否存在一條隱形的鄙視鏈？
嘉賓張壽松：就像上個問題一樣，不存在傳統公司與區塊鏈公司之分，我認為也不存在new money和old money之分。傳統公司應用區塊鏈技術和新區塊鏈公司，就像傳統VC投資區塊鏈和新興資本投資區塊鏈，我認為是一樣的。
閣主大象：概念的界定在于源頭不一樣吧?
嘉賓張壽松：站在更長遠的角度來講，新到晚到，其實都是從業者。這種所謂的“鄙視鏈”毫無意義。
閣主大象：確實，殊途同歸。
Q9
閣主大象：第四問：今年數字貨幣交易市場走入了熊市，比特幣市值從今年以來下跌超過50%，您作為經歷過數字貨幣周期的投資人，如何評價目前所處的數字貨幣市場?何時將走出谷底？
嘉賓張壽松：我認為所有資本在區塊鏈的投資領域，都是一視同仁的。不需要看過往的歷史、年齡、資歷。誰在這個行業里投出了好項目，誰就是優秀的投資者。
閣主大象：不管白貓，黑貓，抓住老鼠就是好貓：）
嘉賓張壽松：周期性是非常正常的。但這次的周期應該會比2014年的熊市會短一些。
閣主大象：這句話對新入者應該是個安慰……
嘉賓張壽松：2013年的行情是比特幣的價格主導的，2017年的行情有更多層面技術的創新。2014年價格的下跌讓很多人覺得比特幣可能是個騙局。但今年，大家還是相信區塊鏈技術的長遠發展。
閣主大象：也就意味著前景相對更為樂觀。
嘉賓張壽松：時間我就不預測了。
Q10
閣主大象：好的。第五問，說說比特幣。 去年芝加哥商品交易所和芝加哥期權交易所紛紛推出了比特幣期貨交易，在數字貨幣市場不景氣的情況下，對于投資者來說如何利用衍生工具進行投資和保值增值？此外對于幣圈新進入者和數字貨幣持有者分別有哪些方面建議？
嘉賓張壽松：對于投資新手來說，一句話：“別玩期貨”。
閣主大象：言簡意賅呀，哈哈哈。
嘉賓張壽松：期貨雖然作為一個成熟的金融工具，但它更適合套保的需求和專業投資者投資的標的。
Q11
閣主大象：時間比較緊了，最后一問，李笑來的錄音曝光了自己的“成功秘笈”，稱“如果你隨波逐流地認為價值投資是對的，那你注定是個傻逼平庸的人物。”幣圈造富神話的邏輯成了“做網紅圈粉絲再發一堆垃圾幣銷售給他們”。您覺得再這樣下去，“劣幣驅逐良幣”的現象會不會越演越烈？對于未來的監管政策，您有什么建議？您也經常被一些項目方“站臺”，有什么話想對那些項目方說嗎？
嘉賓張壽松：在一個行業的初期，必然有很多不規范的時候。2010年團購網站火熱的時候，也有很多團購網站賣假貨。不論監管如何，市場也會大浪淘沙，用戶也會逐識別優質項目。我認為行業會趨于規范和理性。
我也真誠地呼吁所有從業者，踏踏實實做事，不要靠弄虛作假，謊言始終會被戳穿的。
閣主大象：是的，是騾子是馬，最終都會顯型。
火訊財經主編趙一丹：感謝兩位閣主，感謝今晚嘉賓的精彩回答。
同時，第三期觀火線下見面會，火熱報名中，限量免費嘉賓票大家快來領取吧http://www.huodongxing.com/event/2445635107500?qd=shequnzhibo
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