中國最懂以太坊的人，卻選擇了一條和以太坊截然不同的道路區塊鏈
硅谷三點鐘系列的長篇訪談是我們自己和讀者都非常喜歡的文章，深入本質，讀起來又饒有趣味。過去我們一直感慨，為何這樣的訪談國外不少，國內卻打著燈籠也難找。直到我們碰到Nervos。
硅谷三點鐘系列的長篇訪談是我們自己和讀者都非常喜歡的文章，深入本質，同時讀起來又饒有趣味。過去我們一直感慨，為何這樣的訪談國外不少，國內卻打著燈籠也找不到。直到我們碰到Nervos，幾次交流下來，慢慢有信心了。
這次訪談的對象是Nervos的三位聯合創始人，我想重點介紹其中最神秘的Jan，Nervos的首席架構師：
1、在以太坊 Casper 項目的 Github 上，代碼貢獻榜排行前20的人，只有兩個是中國人，其中排在第三的就是Jan 。
2、Casper這個項目意義非常重要，因為它是以太坊的下一代共識協議。在以太坊研究團隊，Jan 參與了由 Vitalik 領導的 Casper 項目的研究和原型實現，甚至 Casper 在 Github 的項目，都是由 Jan 來立項的。
3、之所以能加入以太坊的核心團隊，原因之一是Jan用過“看起來很笨”的苦功夫。別人學習以太坊技術，能認真讀懂白皮書或者源代碼的都不多。Jan則是把以太坊完整重寫了三遍，用三種不同的語言。
4、Jan對市面上的公鏈項目非常關注，讀這些項目的白皮書是他的日常休閑活動。雖然對公鏈這么感興趣，之前很長一段時間他卻一直在做聯盟鏈相關的業務。
5、ICO泡沫起來之后，不少投資人慫恿他出來做公鏈，先把錢拿了，再想做什么，不然錢都讓爛項目拿走了。他拒絕了，他認為沒想清楚怎么做就去拿錢是不負責的。
6、等他終于想清楚了，開始做Nervos，卻選了一條完全不同于以太坊的道路。
Nervos 前不久剛剛完成了一輪2800萬美元的私募融資。在 Nervos 核心團隊閉關開發的龍井山上，橙皮書和 Jan、Terry、Daniel三位聯合創始人聊了兩個小時，內容包括創新體系、公鏈設計哲學、加密經濟未來、行業思潮等各個方面。
如果你第一遍讀下來有點懵，沒關系，可以再讀一遍。早年Vitalik來中國路演，大家的反應和你一樣：）
區塊鏈是全世界都能看到的一塊石頭，刻在這塊石頭上的字是不能改的
橙皮書：你會如何向一個小朋友解釋“什么是區塊鏈”？
Jan：區塊鏈就是一塊全世界都能看到的石頭。它的特質是什么呢？你刻在石頭上的字是不能改的，同時，全世界所有人都能看到這塊石頭和上面寫的字。不可篡改和共識，區塊鏈其實就這么簡單。
如果我把這個范圍縮小，比如就我們在場的幾個人，那我去隨便拿一塊石頭，它起到的作用和區塊鏈是一樣的。
石頭看起來是一個很平凡的東西，但它是少數幾種能夠保存信息上千年的技術。古代的文明信息幾乎全部是以石頭為載體保存下來的。
橙皮書：這么說來，《2001漫游太空》里的那塊神秘黑石設計的挺有趣的，它是最古老的技術之一，同時極致精確的比例又代表著最先進的技術。
Jan：沒錯。如果沒有特殊的技術，我們不可能造出一塊全世界都能看到的石頭。這時就需要區塊鏈技術了，用工程學的方法去做擴展，讓只有一部分人能看到的石頭，變成全世界都能看到。
就這么一點點改變，但它可以被工程學無限放大。科學家只要在理論上突破一點點，工程師就能把這一點點突破放大一萬倍，讓它對這個社會產生更大的價值。
橙皮書：全世界都能看到的石頭，我們能用它來干嘛呢？
Jan：最直接的應用就是審計：無論你想做什么，先要求你在石頭上刻一遍，讓所有人看到。我們可以再疊加一層東西，叫“懲罰”。一旦你做的和你說的不一樣，就要接受懲罰。過去，“懲罰”是通過社會機構和人力進行的，比如法院和警察。但在區塊鏈上面，我們想把它自動化。
所以濃縮到最小，區塊鏈就是那塊全世界都看得到的石頭。但我們想用工程的方法，圍繞這塊石頭去做開發，讓它變成一個更大的系統。這樣一來，你就可以構建出“信任”。因為有審計、有懲罰，這就是一個完整的體系，就像現實社會一樣。我寫合同就是我向全世界許下的承諾，我不遵守合同、違背了承諾，那就去法庭打官司，沒收我的財產，這就是我的懲罰。只不過現實社會是用“人的方式”在做這件事，沒有辦法規模化。但如果我們把這事統統丟給機器，那就可以規模化了。
橙皮書：如果區塊鏈是這塊石頭，Nervos 是什么？
Jan：Nervos 是剛才我提到的，圍繞這塊石頭開發的那一整套系統。你可以理解為，石頭本身只能做審計。我把字刻上去就留在那，然后就沒了。你需要配套的工程去解決其他的問題，比如，不兌現承諾應該怎樣自動化執行懲罰。
橙皮書：你之前寫過一篇長文，把區塊鏈稱為“信任的引擎”，怎么理解這個概念？
Jan：在 Nervos 里面，我們把區塊鏈當作最核心的一個點。為什么叫信任引擎？如果 Nervos是一輛汽車，區塊鏈就是發動機。它源源不斷地把信任傳輸到其他組件上。引擎輸出的是信任。而它之所以能輸出信任，是因為你把東西都刻在上面了，讓其他人可以做審計。然后我們再圍繞信任去搭建其他的組件。在你出錯的時候、不遵守承諾的時候，讓你受到應有的懲罰。這個懲罰是通過引擎與其他組件的協議來實現的。所以你會發現，這套體系、這套制度，很明顯是存在于石頭之外的系統。石頭只能用來刻字，它做不了全部的事情。
橙皮書：信任的傳遞具體是怎么實現的呢？
Jan：區塊鏈核心的性質是一個密碼學系統。它所有的數據都是通過密碼學關聯在一起的。驗證者把所有交易寫在石頭上，全世界都可以來檢查它。如果你認為這個結果不正確，你可以拿出證據，告訴CKB（Nervos的底層鏈） 這幫人在做壞事。CKB 是法院，它會做出裁決。之所以 CKB能夠做出裁決，是因為這整套系統都是以密碼學為核心的。所有的證據都是密碼學的證據。不是像物理法院里的證據，需要律師彼此相互辯論，然后判定證據是否有效、做出判決。
它的好處是什么，就是自動化，它是機器能夠理解的證據。所以 CKB 就可以自動化去判決。一旦你能把這件事自動化，你就可以把“信任”成規模地建立起來了。我們社會的信任體系也是這樣的。為什么我可以相信你、愿意跟你簽合同，是因為我相信法律，相信這套司法制度。
橙皮書：所以Nervos是把整套現實社會的制度搬到了虛擬世界。
Jan：這里面其實沒有什么創新。這是久經考驗的制度，我們都相信它。不同的地方是，以前我們是用人來做，現在我們要用機器來做，用機器來規模化。所以大家會覺得這像工業革命一樣。工業革命用機器代替人的體力勞動，區塊鏈用機器來代替人的交易系統。
橙皮書：相當于我們建立了一個新的社會？
Jan：我們是在建立一個新的社會。但要注意，這一切都是在商業世界里面發生的。我們不是要真的構建新的政府和法院，這只是一個比喻。商業世界里，交易是需要信任的。它看著很容易跟無政府主義的東西搞混。但這其實是個純技術的東西，不涉及政治。
分層就是人類社會里的分工，計算機行業里有大量例子
橙皮書：Nervos 跟其他公鏈相比，最大的不同是什么？
Terry：Nervos有一個很重要的特點是“分層”。在區塊鏈的設計里，大家都知道存在一個「不可能三角」——安全、去中心化、性能，這三者只能取其二。Nervos的設計是用分層設計來解決不可能三角的問題。比如底層 layer 1 里，CKB 就選安全和去中心化，layer 2 選性能。layer 2追求把性能做到極致，但是去中心化和安全由 CKB 來解決。
我們認為，如果現在不對 layer1重新做設計，讓它一開始就考慮好 layer2的對接，單純在不可能三角里調調參數是沒辦法得到質的提升的。除非你犧牲其他的東西，比如去中心化。你想想紐交所需要多少臺服務器合在一起才能支撐起整個業務，以太坊一個游戲就造成網絡癱瘓了，能怎么辦呢？這是沒辦法解決的。
橙皮書：分層設計對搞計算機的人來說，好像是挺顯然的一個思路？
Terry：對。計算機的存儲就分一級緩存、二級緩存、內存和硬盤。這里面，讀寫速度最快的是一級緩存，那么為什么我們還需要這么多類型的存儲呢？計算機全部只要 256g的一級緩存行不行？當然不行。這里面也存在「不可能三角」——價格、容量和速度，無法三全。如果全部都要一級緩存，兩個億造一臺電腦你要不要？
所以，這三個不可能最后要進行權衡，還是只能做分層的設計。一級緩存最貴、最快，但容量也最小；二級緩存大一些、速度慢一點，但價格也便宜點。然后是內存。最后還不夠，怎么辦呢，上硬盤，容量最大、速度最慢、價格最便宜。計算機科學經過這么多年的發展，還是這套設計。復雜系統到最后一定是解耦的。因為只有進行分層后，你才好做抉擇，硬盤也就很容易去定位自己。硬盤就是要容量大、價格便宜，因為是用來存視頻照片的。
CKB 可能有點就像內存，它對開發者可見，但用戶不太需要關心。
橙皮書：其他行業有這種“分層”的例子嗎？
Jan：肯定有的。分層我覺得是有深刻原因的。其實分層是什么呢？分層就是分工。原始社會需要每個人要做全部的事情，你要打獵、要采集、要在家帶孩子。但后來出現分工了，我專門去打獵，你專心采集，然后有人在家帶孩子。分工其實就是分化，讓每個人做最擅長的事情。比如CKB是最底層的，你就做好安全的事情，不用管上面的加密貓、電商啊這些東西。上層只管業務邏輯，你去追求性能。過去的區塊鏈你可以把它認為是原始社會，現在我們需要一個會分工的區塊鏈。
橙皮書：分層和分工有一點不同，分層好像有一個“誰依賴誰”的上下結構，分工更像網狀結構？
Jan：對。分工是比分層更通用的一個概念，你可以認為分層是一種特殊的分工。現代社會里的分層，政府可能是最底下的一層，它負責維護整個社會的穩定發展，然后再往上是農業、工業等等。
橙皮書：為什么分層這個看起來在計算機行業里是非常 make sense 的設計，在之前區塊鏈行業里都沒有人意識到這一點？至少在遇到 Nervos 之前，我看其他公鏈似乎沒有人提及「分層」這樣的想法。
Jan：我覺得是因為大家誤解了中本聰，認為網絡里的所有節點都是一樣的。你仔細想想，這其實是反分工的，對吧？要求所有節點都是一樣的，那當然節點是沒有分化的，每個節點都要做所有的事情，又要挖礦、又要存交易，又要 relay、又要廣播消息。
我覺得這種思想會束縛這個技術的發展。因為認為所有節點都是一樣，所以所有東西都要堆在一起做。但是現在大家意識到這樣不行。你去看中本聰說過的話，會發現中本聰并沒有這個意思。他在回復別人的帖子時說，我覺得未來比特幣的網絡可能只有少數人在挖礦，然后其他人是通過SPV 的協議，用輕節點去使用這個網絡。這是為什么比特幣的白皮書里面就是有輕節點的存在。輕節點和全節點是不一樣的，中本聰本來就設計了兩套東西。
很多東西可能都被曲解了。比特幣，區塊鏈，中本聰，都是如此。
共同知識是協作的基礎，之前沒有技術手段可以把大量的共同知識保存下來
橙皮書：如果要為 CKB 做一個具體解釋的話，到底什么是 Commom Knowledge Base？
Terry：有人問過我一個問題說，為什么在區塊鏈上存一條數據需要這么貴？我在自己的服務器上存一條數據甚至都不要錢。這個問題很基礎，但我覺得很有意思。其實是因為你存的這條數據，是需要經過所有人達成共識的。換句話說，它是一條common knowledge，大家都知道的共同知識。跟你存在自己電腦上、只有你自己承認的數據不一樣。所以它一定是貴的。
比特幣的思路是做一個公共賬本，可以存誰擁有多少錢。我們想多往前走一步，它除了是賬本，有沒有可能是存common knowledge的？他比賬本更通用化，不僅僅是存交易，可以存任何的數據。聽起來有一點點像數據庫，但又不一樣，區別就在于，它是利用區塊鏈和密碼學的技術，讓這個數據庫存儲的東西是可證明的、能達成共識的。而所有的計算和應用，都應該在這個common knowle base 之上，由 layer2 來完成。同時，layer2這層可以是去中心化的，也可以是中心化的解決方案。
Jan：CKB是法院的檔案室，所有的卷宗都在那里，大概這個感覺。因為之前沒有技術手段可以把大量的共同知識保存下來，所以這可能是一個比較抽象的新概念。其實所有的法律法規都是共同知識。因為你知道我也知道，然后我覺得你會遵守它，你也覺得我也會遵守它。所以我們可以合作。為什么跨國的合作比較難呢？因為我不知道你會遵守的法律法規是什么樣的，你也不知道我是怎樣的。但是在虛擬空間里，我們能構建出一個全球都遵守的一個東西，合約也是這樣。這樣我們就能合作。
《人類簡史》里說人類是想象的共同體，共同知識其實就是共同的想象，全人類都知道的一些東西、想象的一些東西，就是共同知識。在博弈論里面，共同知識是協作的基礎。
Daniel：CKB 的作用就是達成共識、并且存儲下來。和以前最大的不同是，現在作用的范圍是全人類、全世界。這個成本目前只有區塊鏈能降到最低，所以 CKB 采用的是區塊鏈的解決方案。CKB 是達成共同知識里面最核心的一個體系。
橙皮書：Nervos 做 CKB，為什么還要自己再去做 layer 2 的 AppChain ？
Terry：因為我們需要自己去踩坑，了解開發者的需求。你不能只是簡單的問一問開發者，或者自己空想。一定要自己實現一遍，才能知道開發者需要的是什么東西。
整個行業的思潮已經轉變了，區塊鏈行業可能到了快要出現 tcp 這個 stack 的階段
橙皮書：Nervos 這套思路，或者說這整個體系的想法，最初是怎么形成的？
Jan：有很多因素。總的來說是整個行業共同發展的結果，并不是我一個人想出來的。
區塊鏈的發展其實經過了好幾個的階段。一開始是比特幣，然后是以太坊，在這中間出現了很多別的思路。最開始比特幣出來的時候，大家的想法是區塊鏈要做“貨幣”。現在來看，想的太窄了，但在當時，這是一個非常大膽的設想，人們甚至很難理解這個想法。
以太坊出來之后，這個想法變成了我們要做“世界計算機”。以太坊想把所有東西都塞到區塊鏈里面來做，于是我們有了“信任”。
但發展到后面，大家慢慢開始反思，區塊鏈到底是什么東西？它到底應該用來做什么？你能看到，區塊鏈的核心是密碼學和博弈論，怎么利用這兩個點，去解決區塊鏈遇到的問題？比如scalibility。
以太坊是把所有東西都往區塊鏈里面塞，這種情況下要提高 tps就很難。那么行業很自然地會開始轉向，大家會想，也許不應該讓區塊鏈做所有的事情？而是把一些東西拿出來，就讓它做最擅長的事，然后配合工程的方法去放大它。
區塊鏈已經表現出來，它是一個很強的信任引擎，大家都相信它。問題變成了，你怎么去利用這個點去構建更大的系統。
橙皮書：這是兩種非常不同的思路。
Jan：一種是我發現它是很強的信任的點，我往這個點里加入很多東西，讓這個點變得很大；另一種是，我怎樣在這個點的外圍去做一些事情，放大它的效用。第一條路我們已經嘗試過了，覺得很難，那么我們是不是應該去走第二條路？
我們現在在說的 layer 2（也就是第二層拓展），閃電網絡其實非常早就提出來了。只不過那時候大家看不清未來的方向是什么，所以它不會形成很壯大的聲音。等到以太坊橫空出世，大家的注意力都被吸引過去了，以太坊成了那個最主流的聲音。以太坊遇到問題之后，大家又會想，閃電網絡好像不錯，state channel也可以試試，還有Plasma，其實 Plasma 就是閃電網絡的創始人提出來的。
當你去審視這些發展的時候，很明顯能感覺到這是一個行業思潮的變化：大家都開始嘗試走第二條路。
區塊鏈的信任是沒有來源的，或者說它是通過能量轉化而來的，電力和算力創造了信用，所有人都相信它，在它上面沒有再高的了。如果我們同意區塊鏈是最高的信任來源，好，那我們怎么去設計這套系統？所以現在我覺得整個思潮都已經轉到這邊來了。
橙皮書：這種行業思潮的變遷很有趣。打個比方的話，我們就像在一片黑暗森林里，本來是沒有光的，中本聰第一個劈開一條裂縫，射進來一道光，讓大家意識到，原來我們可以用程序創造貨幣！于是大家蜂擁著從這道縫擠了進去，開始探索各種可能，接著是Vitalik創造了以太坊，大踏步的往前，從“貨幣”變成了“世界計算機”。但是隨后人們發現，這一步跨的太猛，很多問題解決不了，只得往回撤一步，用分層的方法來解決問題。非常典型的“正，反，合”。
Jan：對。
橙皮書：互聯網的發展歷史上也發生過這樣的思潮嗎？tcp／ip 大概是 1974 年推出來的，http 是1990 年左右，中間隔了十幾年，有新的協議出現嗎？
Jan：中間出現過很多新協議。比如新聞組 NNTP 協議。NNTP 是互聯網之前的互聯網，它不是用瀏覽器去看的，而是用一套軟件，像收郵件一樣去收新聞。還有 BBS 用的 telnet 協議。我讀大學的時候， BBS 在大學里還挺流行的。
橙皮書：互聯網的協議一開始設計的時候，有為后面的業務邏輯做適配嘛？
Jan：沒有。但是互聯網一開始就是分層的。tcp設計出來就是四層結構，OSI 模型則有七層結構。這些技術棧有很明顯的工程化、結構化思維。在 tcp 出來之前，還有很多不同的網絡協議。但是 tcp出現的時候，大家也是開始覺得要分層了，讓它分工做不同的事情。然后這套協議也很好地運行到現在。但是你當時肯定不會想到現在還有“直播”這種業務。
類比來說，現在區塊鏈行業可能到了快要出現 tcp 這個 stack 的階段：大家開始考慮分層了。
最重要的是，分層應該要整體去考慮。不是先有 layer 1 再有 layer2，而是整個一起設計再推出來。layer 1 需要做改變，它不是要做世界計算機，不是直接面向用戶的，而是要服務開發者。就像 ip層就是要給 tcp 層用的，而不是要去做直播的。你的設計目的變了，結構肯定也會變。
這個類比也說明了我們現在所處的階段。現在我們沒法預測到直播這種業務，但是將來一定會出現，我們所有人都沒有想象到的東西。這點我是非常確信的。比如我前兩天朋友圈里轉的那個回收垃圾幣的例子。它是疊加在新概念上的新概念。眾籌去把垃圾幣回收這個概念，是建立在有垃圾幣的基礎上的，你根本沒辦法預測。就像互聯網一樣，tcp時代的人沒法預測直播的出現。
加密經濟會出現許多“新概念上的新概念”，所有金融玩法都可以疊加到數字資產上
橙皮書：AppChain 和 CKB 建好之后，會有哪些全新的商業場景能夠落地？
Jan：區塊鏈背后的加密經濟能讓很多我們以前想象不到的商業場景落地。Nervos 只是想實現這個愿景的其中一個團隊。所以可能這個問題回到了，加密經濟能實現什么樣的商業場景。
我覺得會有很多東西。比如跨國合作，顯然是會更容易的。最明顯的例子是Nervos自己的融資。我們現在不知道拿了多少個國家的融資，還有人在不斷介紹南非等各個國家的投資方。我們是杭州的一個小團隊，能拿到全世界的錢，我覺得這個是區塊鏈出現之前沒有過的。如果是投股權的話，他們沒有辦法投中國一家小公司的股權。我們也沒有辦法去處理那些合同。成本太高了。我不知道怎么跟你溝通，你也不知道怎么跟我溝通；我不知道你的法律文書能不能信，你也不知道我遵守的法律條款是什么樣的。
但是用token 去融資就可以。因為大家信任 token 不會被增發、不會被銷毀。大家信任 token可以拿到二級市場賣。這個技術讓我們可以去全球各個地方融資。這就是技術帶來的新變化。
再比如去中心化的交易所。當你能做到去中心化交易之后，任何兩種資產之間都可以很輕易地做轉換。這就是一個很可怕的金融市場。可能我們現在最牛逼的金融市場是外匯市場——體量極其巨大，有很好的流動性。但我們還有很多其他的資產，外匯只是貨幣。那么其他的資產呢？比如跨國的房產交易。比如加密貓。如果你都能在這個體系內流轉的話，所有東西都能在這個流動性和交易深度都很好的市場里流通轉換，那么它可能造成的商業影響是難以想象的。
因為當資產流動性很好的時候，人們可能就不需要持有資產了。因為隨時買得到、也隨時能拋得掉。而且這一切又全部都是自動化的。不是說到時候你真的需要去市場掛個單買一下，而是你想象你手機里有一個app，然后我現在要去看電影，我就把我房產的萬分之一，或者把三只加密貓，換成一張電影票。
這是流動性的例子。因為流動性太好了，隨時可以成交。這是一種設想。這個設想很有意思，因為你會發現，我們好像又回到了物物交易的時代。中間的貨幣沒有了。
或者說，中間的貨幣可能就沒有那么重要了。因為以前貨幣就是為了降低交易成本的，現在交易成本本身已經很低了。
橙皮書：也就是說，貨幣成了多余的，就像移動支付讓現金變得多余一樣？
Terry：或者你也可以理解為，所有資產都是貨幣。貨幣這個概念被泛化了。
Jan：其實你已經用過了，就是余額寶。余額寶不是貨幣，是理財產品，但因為它的流動性太好了，你隨時能把它變成錢來用。
橙皮書：你不說余額寶我還真的沒有意識到這一點。
Jan：其實還有很多其他的設想，太多了。拋開交易的流動性，就談虛擬世界里的數字資產。如果我們能真正擁有數字資產——現在的數字資產很多并不是真正的資產，比如騰訊游戲里的道具。它沒有流動性。沒有流動性就不是資產——那么這個東西，首先就要去顛覆游戲行業。
加密貓告訴我們一個故事：甲是做加密貓的公司、乙是給加密貓做帽子的公司、丙是給加密貓做靴子的公司。用戶從甲乙丙手里買只加密貓、買個帽子、買個靴子，變成一只戴著帽子、穿著靴子的加密貓，這只貓再轉手賣出去，它的價值可能是翻了十倍的。因為可能我的貓、帽子和靴子都很稀有，這個組合就更稀有了。
以前的數字世界都是孤島，大家都是封閉的。騰訊不會開放自己的api，就算開放了，有開發者去做并且做大了，最后騰訊也一定會更改 api和開發者搶飯碗。因為騰訊在它的世界里是可以改規則的上帝。所以別人沒辦法跟他玩。這不是平等的合作。區塊鏈出現之后，大家可以進行平等的合作。
這是流通的意義，也是開放的意義。你把資產開放出來，就有人可以在資產上面做新的東西。這和現實世界是一樣的。比如一個毛坯房，你去認真設計 ，買些材料好好裝修一番，房子的價值會升值很多。
我賣掉這只很漂亮的加密貓，我可以拿去銀行做抵押。它就是一種正常的資產，甚至可以以它為基礎拿去發債券，所有金融的玩法都可以加上去。因為資產是金融最底層的核心，一旦有了資產這個基礎，全套金融的玩法都可以復制過來。
這顯然會是一個巨大的市場，因為現在數字資產是空白的。所有人頭腦里又有一個共識：全人類未來一定是越來越數字化的，所以數字資產市場未來一定是越來越大的。
這個未來需要建立在區塊鏈的基礎上。在互聯網上我們已經看到這是不可能實現的，不可能是騰訊、阿里來做這件事，他們首先彼此之間就不會合作。我們目前能看到的所有方案里面，只有區塊鏈是可行的。
總結一句話，在區塊鏈之前，我們做不到數字資產、做不到加密經濟，但是有了它之后，就可能了。
橙皮書：我們存在游戲里的數據是騰訊的私有財產，但其實那些東西是我們創造的。如果我們能把這些資產組合起來，它也許會變得更有價值。就像我們在現實世界中可以拿不同的材料，去創造一個東西出來，比如造一輛汽車。
Jan：對。這里面最關鍵的是所有權。擁有所有權，你才可以去做這件事。我們現在是需要騰訊允許我做這件事，但哪怕它真的允許，做出來的成果也是騰訊的，而不是我的。因為它在那個世界里是上帝。
橙皮書：我們需要一個不更改規格的上帝？
Jan：區塊鏈就是告訴所有人，規則是不能改的。
信任無法憑空創造，需要錨定能量
橙皮書：你們創造了一個很獨特的體系。
Jan：我們確實算是一個不太一樣的體系。大部分市面上的項目，可能都屬于另外一個體系。如果一個公鏈主打的是智能合約，那和我們就不是一個方向；如果主打的是通過Sharding 來 scale，也不是一個方向；所有 PoS 的項目，也不是一個方向，我們覺得還是要用PoW。所以，我們唯一參考的項目其實是 bitcoin。
跟大家想象的相反，我覺得 bitcoin才是最強的。他們的密碼學研究人員、他們的開發社區，實力是很強的。跟現在大家在新聞里看到，某某項目創始人是 某個名牌大學出來的、是BAT、Google、Facebook 出來的高管，那個概念是完全不一樣的。我們認為比特幣是最強的，所以我們才要參考它。
橙皮書：比特幣的強體現在哪呢？
Jan：所有的生態。最好的是比特幣和以太坊，包括它們的研究生態。你想全世界有多少大學在圍繞比特幣在做研究？全世界又有多少大學會圍繞其他公鏈做研究？這個差別是很可怕的。你每天看到的blockchain相關的論文，大概率是跟比特幣相關的。他們在做研究，天然就是在幫比特幣做事。哪怕做研究的目的是為了做新的公鏈，但這么多人在幫助你了解自己，分析自己的缺點，這就是一個很強大的力量。
Daniel ：其實以太坊的實力也很強。但是以太坊整個生態就像洋蔥一樣，最里面一層是公鏈，外面一層是智能合約、開發工具、社區等等。這是以太坊最大的優勢，也是最大的劣勢。我們現在看到優勢在逐漸減少。這個生態可能反過來裹挾了以太坊的發展。
Terry：以太坊看起來有DApp，我們好像還比他們少走了一步，只是把公共賬本存儲的數據給泛化了。少走這一步是退步嗎？我們認為是進步。因為以太坊把計算和存儲揉在一起的做法是錯的，但是我們當時也沒有發現這點，我們當時也非常激動，覺得World Computer這個概念太棒了。但是當你在這個行業里打磨了這么久，經歷了這么多事，你會發現這條路真的很難走下去。所以我們要做減法。我們認為智能合約就應該放到second layer 去做。
Jan：我覺得很重要的一點是，創造一個新體系的過程，不是閉門造車，而是概覽了所有的東西之后，才自成一派。其實這個挺能說明我們的信心的。投資人會問我們為什么不做Sharding（分片），其實你 second layer 解決好了的話，甚至都不需要做 Sharding。當然我們也可以做Sharding，這不矛盾，但我們現在判斷大概率是不需要的。
橙皮書：為什么不看好 PoS ？
Jan：我總覺得 PoS有點問題。因為共識是要創造信任，信任是不可能自己創造自己。你想象一條蛇在咬自己的尾巴。PoS用系統自己發布的資產作為押金，去保證這個系統的安全。它沒有錨定任何的東西，是漂浮在空中的。我沒有看到任何的信任是通過 PoS這樣的方式創造出來的。我覺得信任的創造還是要錨定能量。美元錨定是美國的軍事實力。如果哪天美國沒有這種軍事實力，那美元的價值我覺得要打很多問號。PoW是相當于用軍隊錨定，PoS 是用美元錨定美元。
這個問題你會思考很久。因為你可能又會想，歸根到底這兩種方式，好像都是用資本去錨定，因為電力本質上也是一種資本。但再想想，這兩種資本好像是不太一樣的。PoW 是體系外的資本。所以，PoS 我總覺得有點問題。
Terry：很多項目在選擇共識機制的時候，可能會有很多額外的顧慮，比如基金會本身的利益、或者投資方的利益。我們去考量 PoW 和 PoS 的時候，會相對純粹一點。
Jan：你看現在出來的新項目有用PoW 的嗎？沒有，因為首先很多項目對這個東西是沒有深入理解的。如果你的鏈是用 PoW機制，你去融資投資人首先就會質疑。大家都知道，PoS Sharding 智能合約，是現在公鏈融資的三大法寶。
Terry：我們用的 PoW也不是把比特幣那套照搬過來，還是要做很多創新的，是下一代的PoW。其實我們最想打動的是比特幣社區。最開始我們對比特幣的看法就是“很厲害”，但以太坊出來后，意識到不太對。回過頭來看，比特幣還是有很多精妙的設計。這么一個曲線回來，我們對比特幣的認識是不同的。blockstream做過一些分享，他們的技術科研能力非常高。當然，比特幣確實也有它的問題。這么多的大神，所有的改進，最后都是由礦工決定，這件事也會有問題。
Daniel：設計一個共識算法需要context，包括外部很多的考量。CKB的特點和比特幣不一樣，CKB 的場景很小，CKB 要做的事情很簡單，所以這個 PoW 性能上就有提升的空間。但是這種提升一定不是很多 PoS 在說的那種嚇死人的數量級，我們自己其實是希望能做到 1000 左右。PoS之所以性能可以有那么大的一個提升，是因為他們犧牲了其他東西 。我們的 CKB 首要追求的不是性能。
橙皮書：我注意到你們之前的文章還提到過一個東西叫Trustware，“信任組件”。這個概念是怎么來的？
Jan：Trustware這個概念不是我們提出來的，是 mastering bitcoin 的作者 Andreas M. Antonopoulos提出來的。他的意思是這樣：區塊鏈是Trustware，同時兼有硬件和軟件兩個方面的特點。硬件和軟件的區別是，硬件如果出錯了要修改是很慢的，汽車一旦出故障就需要全部召回。相反，軟件是很容易修改的。
區塊鏈一定是軟件對吧，因為它很容易編程，但是區塊鏈又很難改，所以有點硬件 軟件的感覺。所以他最后就提出了Trustware這樣的概念。我們的理解是讓開發者來寫軟件，然后這個軟件通過 CKB 是可以被 trust 的。開發者們需要的是自己寫的軟件被信任。
Trustware 不是 DApp，因為 DApp 是去中心化的。 Trustware上面的 app 不一定是去中心化的，它可以是中心化的，也可以是去中心化的，都不要緊。一個中心化的網站，也可以很好的接入到 Trustware 這里面，增強自己的信任。這也很好。
Terry：我覺得有一種做法可能更偏激一些，就是要把所有的事情都去中心化，更像海盜，這種聽起來也很性感。我們屬于偏中間，我們的 layer 2 可以是中心化和去中心化共存的。究竟使用哪個，讓市場去選擇。
Jan：這不是迎合市場，而是說，我們認為這種方式就是對的。完全去中心化其實是反分工的，分工一定會出現中心化。因為我把一件事專門交給你來做，我就需要信任你，你就是一個中心。如果你相信人類社會的分工是正確的，那么中心化一定就有自己存在的價值。只不過我們需要很多的中心，而不是我沒有選擇。當中心化體系和去中心化體系開始競爭，這個結果最后是所有人都會受益。
橙皮書：采訪到最后，我發現這個時代還是有很多東西非常難解釋。就是你很難用一種能讓普通大眾非常容易聽懂的方式，去傳達給他們。
Daniel：100年前你要去給老百姓解釋「什么是銀行存款」是非常困難的。我把錢存在你那，你還能給我利息？這是怎么做到的？這不是騙人嗎？但現在大家已經不需要解釋了，你可以很放心的把錢存到銀行里。
總會出現這種情況，在你這個時代有很多東西非常復雜，別人看不懂，少數人看得懂。而大眾需要時間不斷去內化這些知識。像我現在已經不太需要去給別人解釋比特幣是什么了。因為經過這些時間的發展，很多知識逐漸在大眾心中達成共識了。
我相信再過個兩三年，不管是 Nervos 或者其他的公鏈，能夠真正讓基于區塊鏈的商業應用落地，普通老百姓也能很方便的用上，那時候，能大眾就不需要去理解這些生僻的概念了，用就行。你看現在有多少人真正理解互聯網的底層原理的呢？不需要，老太太都會用微信啊。我們相信區塊鏈也會有這么一天的。
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